本文是博雅哥对北京大学外国语学院英语系毛亮老师的访谈记录。毛亮老师在美国约翰霍普金斯大学获得博士学位，专攻19世纪美国文学特别是亨利·詹姆斯的作品，在英文系开设“美国文学史”“美国文学精读”“十九世纪美国小说”等课程。在访谈中，毛亮老师谈及了自己对通识教育的认识、对美国文学教育中“政治正确”“去经典化”现象的看法，以及自己在研究詹姆斯作品时的心得体会等。如果你希望了解美国经典文学中对个体自由与社会伦理之间关系的处理，不妨选择毛亮老师的课程来一探究竟。
在访谈中，你可以看到：
●毛亮老师认为通识教育的本质就是经典教育，应该能够帮助我们认识传统、探讨伦理和培养审美能力。
●经典作品往往包含时代的偏见，但是不能因此否认其经典地位。应该以公允的态度面对文本的复杂性，而不是把政治正义和学术问题混为一谈。
●詹姆斯对美国社会的惊讶感、细致的观察力和刻意避免下结论的方法，让他的作品十分有力地表现了美国社会的复杂性。
●詹姆斯重视自我在伦理关系中的实现，以此实现了对以爱默生为代表的美国个人主义的修正，但是他对个体自由的强调也与中国人的观点不同。面对现代社会的道德问题，他不会选择给出大团圆的解决方案，但同时也对人性抱持着乐观的希望。
一、经典教育、通识教育与专业教育
图为毛亮老师与“通识联播”小编
Q：毛老师，您好！能否先请您谈谈您对通识教育的看法，以及您对通识教育和经典教育关系的大致理解？
毛亮老师：我的理解是，通识教育的本质就是经典教育。如果通识课变成扩大知识面的课，那肯定意义不大。我在《经典之争：耶鲁英文系的“书战”》这篇文章讲到，重要的是要摆正通识教育和专业教育的关系。比如说现在国内比较强调通识教育的人，可能会强调我们应该跳出专业教育的藩篱。这个我觉得是对的，但也有问题。就我的理解，专业教育的水平高低最终决定了通识教育的水平高低，这可能是现在更需要强调的一点。因为经典教育涉及到让不同专业的学生去读经典作品，但这些经典作品其实都是各个专业最核心的教学内容。因此对经典作品的专业教学水平的高低会直接影响到通识教育水平的高低。我觉得通识教育和专业教育肯定不是矛盾的。更确切地讲，专业教育应该是通识教育的基础。专业教育水平低，通识教育肯定搞不好。我觉得这是一个基本的逻辑。
Q：学生与授课内容之间的距离感通常成为具体的教学过程中的一个问题，比如英美文学可能就离我们的生活有一点远。您在教学的过程中是不是也会遇到这种问题？如何去平衡通识教育和经典教育的关系呢？
毛亮老师：其实英语专业、非英语专业的同学开始时对英美文学经典会有距离感，只是专业程度高的人距离感会稍微小一点，非专业会大一点。这个问题的解决主要取决于教师本身的学术水平，就是他能不能把专业的问题讲得深入浅出。这就是专业范畴内的问题了。就我自己的教学体会来讲，我觉得专业的学术训练是非常重要的。经典教学中很重要的一环是历史还原，把当时的历史语境、社会语境、思想语境还原清楚的时候，距离感就会慢慢消减。因为学生会看到，其实这些作家、思想家，虽然说是过去的人物，但跟我们今天的处境、遇到的问题、想的问题，其实没有特别大的，甚至不可理解的差异。
北大就有一些很好的老师，我很认同他们教课时的基本倾向。他们会跟学生说，你别觉得异质的文明是不可理解的。如果带着这样的姿态去讲，学生的距离感只会越来越强。“人同此心，心同此理”，应该说异质文明中的人解决问题的方法可能跟我们不一样，或者对人性中不同要素的摆放方式不一样，但是他们跟我们遇到的问题是相似的。因此距离感不是不可克服的。
此外，一般真正的经典文本会“自己替自己说话”。教师要完成的说服工作其实没有那么多。如果选择经典的作品，它们本身语言的力量、思想的力量，就有克服距离感的能力。所以，我觉得距离感是会有的，但在经典教学中不会是一个特别大的问题。经典教学的基础还是在于专业。如果专业素养不够，历史还原做得不够，那在教学时即使自己感觉讲的很对，教学效果和学生的阅读体验未必很好。
在读经典文本上，如我刚才说过，专业教育是根本和基础。在北大等学校，相对而言比较容易推进通识教育，因为我们的专业教育水平在中国高校里是比较高的，客观上能更好地推动通识教育。但也别觉得我们就很好了。其实咱们目前文科专业水平离“完善”还有很大距离。反过来想，如果真想在北大长远推进通识教育，最重要的一块就是加强专业教育。我觉得这是一个挺根本的需求。
Q：能否简单谈一下您期待经典作品的通识教育和专业教育分别抵达什么样的目标？
毛亮老师：对于通识教育的目标，耶鲁英文系的一个说法，我比较认同。他们对英语文学的经典教学的目标有三个定义。第一是了解英语文学的历史和传统；第二是了解和文学相关的道德和伦理问题；第三是培养学生的语言和审美能力，主要是通过文学作品的阅读培养。这当然是针对英文系来说的，但如果把它放到整个经典教学的体系里来讲也完全可以。通识教育面对的是中西的各类经典作品。然而，“审美能力”是普遍地要求学生具有语言的敏感性，读一个文本，先不管其思想如何，得先对语言有一定敏感度。而所谓审美，就是对语言修辞特点的把握。然后是要把握文本涉及到的关键的伦理和道德问题。这是耶鲁英文系对经典教学目标的界定。
另外，哈佛大学之前有一位系主任叫詹姆斯·恩格尔（James Engell）。他给文学批评的基本工作提出过四个基本的目标：cosmos、chronos、psychos、logos。翻译过来很简单，“cosmos”是说，经典教学的目标首先是培养对世界的一种看法，世界观或者宇宙观。“chronos”作为英语词根的意思就是“时间”，经典教学要培养学生的历史感，要求学生对历史有一个连续性的看法。第三个是“psychos”，讲的是人性，这是经典教学的一个重要方面。学生得对人性、人性中的基本要素有一定的认识，至于怎么去决定这些要素的摆放，这是个人的自由，但有关人性为何的基本思考是必须的。最后是“logos”，这个词本意就是语言，詹姆斯·恩格尔的意思是要有语言的理解能力，即对修辞的把握能力、对经典作品的阅读能力和写作表达的能力。我觉得这四个目标经典教学里面也可以用，因为他其实讲的就是如何成为一个好的经典作品的读者。
再就英语系这个范畴说，国内最好的一个讲法就是上世纪三十年代吴宓先生在清华英语系讲的几点要求：第一是要接受博雅教育（liberal arts education）或人文通识教育，成为博雅之士；其次，很重要的一点是要了解西方文明之精神；第三要“熟读西方名著，培养国家需要的外语人才”，——这个当然是对外文系说的；第四是“汇通中西思想而互为介绍传布”；最后一条是要“创造今世之中国文学”，或者说创造今日中国之新文明。我觉得吴宓的讲法是非常好的，他把博雅教育的性质、目标、能力都说的很清楚了。其实我们现在讲通识教育，多多少少也带着当时博雅教育的影子。吴宓先生强调要对中西方文明都有很好的了解，既是对英文系教学，也是对通识教育整体的教学目标的指导。这个见解现在仍然是颠扑不破的。
我们现在的通识教育仍然在形成的过程中。通识教育不能当作政绩工程来做，它必然是一个有机的过程。北大现在的专业教育做的很好，可以在专业教育上生长出一些东西来，慢慢转化成通识教育。这个就是一件更有基础、也更能长久的事情。
Q：您在海外求学时期，是否因为自己的国别身份，曾面临一些文明接受上的问题？
毛亮老师：我们这一代人受到80年代的影响很深。80年代非常重视“现代化”，强调中国应该逐渐成为一个现代文明。这当然涉及到很多问题，包括社会经济的变化、文化教育的变化等等。我觉得当时对“现代化”这个问题的关注，是我自己对西方文明和西方文学产生兴趣的内在驱动力。当然现在肯定有人觉得这是一种局限，对此可以见仁见智。就我个人的经验来说，“中国如何变成现代文明”的问题是非常重要的。当然，我现在的想法和那时不太一样，要更加复杂一点。现在再想这个问题，我感觉中国文明逐渐走向现代文明的方式，可能不是西方的那一套。
关于我们现在为什么要了解和学习西方文明，我认为有两个原因。第一，中国文明发展到今天，已经包含有太多西方的因素，从观念到器物，从日常生活到跟人相处的方式。这个变化现在仍然在加速发展之中。从这个角度来讲，研究西方文明也是在帮助我们理解自己的处境，而不是单单理解一个外部的、异质的文明。第二，从我的经验来讲，了解西方文明后，会发现里面有非常多很伟大和很高明的东西。这些东西是值得去研究的。现代世界在相当大的意义上是西方文明，尤其是英美文明所塑造而成的。此外，研究西方文明跟中国文化的主体性并不矛盾。费孝通先生讲“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。中国文明再往下走，一定要具备“美人之美，美美与共”的精神。以前我的老师说，对外部文明没有好奇心的民族是走不远的。这种好奇心对中国自身也有好处。
当然，以上是我们这一代人的问题。你们这一代人学习西方可能就跟我们不太一样。一代人有一代人的关怀，但到头来可能也差不多，只是你们这一代可能把我们当时的一些想法换了一种方式去表达，可能更加广泛。这个没有什么关系，但是有一点很重要：应该经常问问自己，为什么要做这件事情。美国学者M.H.艾布拉莫斯对美国当代学术界有一个反思，他说现在的学者对“how”问得很多，即方法层面怎么去做到；但是关于“worth”的问题，即这个学术问题值得不值得研究，却问得很少。技术层面的问题问得很多，但是对有价值的问题却重视不够。我们现在不管研究什么题目，一定要记得问价值的问题。
每一代人对西方的经验以及自己生活经验的看法都不一样。通识文明的经典选择也应该多元一些。不管是西方经典还是中国的经典，“大书”（Great Books）并不与“经典”（Classics）划等号。“经典”本身是很多元化的，有大经典和小经典之分；“经典”也有时代性。所以我认为搞通识教育千万不要预设一个“道统”，要有更加多元的视野。拿美国文学史这门课为例，美国文学有内战前、内战后的基本分期，这是由学科特征决定的，毕竟教何种文本都要有一个权威的模板。我在北大这么多年，也发现所选文本变化并不多。这是什么原因呢？美国社会和教育的确在变化：一是少数族裔文学的兴起，二是去经典化的趋势。因此，现在的文学选本有内容不断膨胀的趋势。但从学术层面考量，像文学史这样的通史课，课时是固定的。如果说它多放了好几倍多的文本，譬如印第安文学、黑人灵歌等以往通史课不教的文本，那么这些文本你教还是不教？在课时固定的情况下要择其要，这是一方面。第二方面是基于文化层面的考虑，美国人收录边缘群体和少数族裔群体的文本有自己的政治考量，我们在看美国文学史的时候也有自己的文化考量，即要让学生比较清晰地把握这个传统的主流精神。因而需要避免盲目跟风、面面俱到，要根据中国人开设美国文学史的教学目标和理念来衡量选择。
Q：您在文章中提到，现代经典作品中的确有些内容会直接冒犯当代读者的政治观念和个人情感，您刚刚也从不同的角度对这个问题做了一些回答。您觉得在我们当今的教学体系下，如果遇到和国外相似的问题应该如何处理呢？
毛亮老师：我先说说国外的情况吧。首先要讲清楚的是，少数族裔这个问题在西方是一个真问题。西方的社会都面临着多元化的问题，我认为他们关心少数族裔、妇女和不同性取向人群的文学表达完全合情合理，我并不对此持否定态度，甚至可以想象在中国未来的某一天，族裔多元化也会变成我们要处理的重要问题。在我们那个年代，甚至连性取向是什么都不知道，你们现在对这个问题就可能已经在深入讨论了。至于少数族裔，中国也是一个多民族的国家，我们也常常会研究和思考少数民族的文学表达。不过，就现实而言，少数族裔和主流群体的冲突以及性取向的问题，在中国不是不存在，但与美国的社会状况是不一样的，所以对这些问题的研究和教学，要立足于国内的状况和关怀来选择和摆放，尤其不能跟风。
其二，美国现在的争论并不是“以少数族裔、妇女和不同性取向为主题的文学作品应该不应该学”的问题。在这一点上，经典的支持者和非经典化的支持者都认为“应该学”。美国当前的问题是，少数族裔、妇女或者不同性取向的群体对某种平权的政治要求，是不是足以成为改变整个大学文科教学体系的理由。这是问题的关键。我觉得整个耶鲁人文经典教学争论的核心焦点在这里。换句话来讲，政治正义能不能成为某个作品获得经典地位的标准。我觉得这是争议的核心问题所在。那么，是不是因为要关注政治正义，就可以把某个作品直接提拔为经典作品呢？我觉得这个是在学理上说不通的。美国人有时候会把政治正义和学术问题搅和在一起。
那么“经典化”到底是一个什么样的过程呢？一些研究者说是资本的力量、意识形态的力量，其实有点过了。经典化的过程就是读者和批评家对这个作品的评价不断积累、相互争论、不断沉淀的过程。经过相当长一段时间的沉淀之后，一部作品才能成为一部经典。举个简单的例子，我们现在说维多利亚小说是维多利亚时期主要的文学流派。当时出版的小说有好几千部，现在学术研究界公认的维多利亚经典小说作品不超过一百部。这个评论、阅读、沉淀、筛选的过程是很残酷的。不经历这个过程，直接说一部作品因为表达了某种政治正义就将其拔高为经典，是非常不妥的。此外，说一部作品表现了某个群体的独特的、不可代替的经验，它就应该成为教学之必需，这也说不通。所以，学术问题是学术问题，政治问题是政治问题，耶鲁这个教学争议，多多少少是把两者混淆起来了。
对于白人作家的作品中，存在着对少数族裔或妇女的冒犯或攻击性言辞的问题，我觉得首先还是要进行语境还原。每一个作家都是在他那个时代成长的，有一些观念是时代给他们的观念。不能因为他有这些观念就全盘否定他的价值。因此，我们需要判断某个观点是作家独有的，抑或是时代的偏见。其次就是要看文本表现这些冒犯性内容时，是否同时也有颠覆、改写的地方，即作家本身对该时代的见解，是完全遵从、顺从，还是带有一定反思，其实后者常常具有更大的可能性。此外，还得看比例和分量，即就整体而言，这些冒犯性的内容的分量占多少。比如，华兹华斯的著名长诗《序曲》，是浪漫主义时期最经典的作品，华兹华斯在描写自己伦敦生活的经历时，对包括中国人在内的异族人说了一些当时流行的歧视性的话，但是这些加在一起不过几十行，而整部《序曲》有几千行；那么，能不能说因为这几十行的内容，我们就可以否定这首几千行长诗的价值？如果因此就认为华兹华斯是一个种族主义者，这就过头了。再比如说，《威尼斯商人》中有明显歧视犹太人的话，《我的奋斗》也是歧视犹太人的作品，这两个作品能一样吗？从女权的角度来讲，很多女权主义者会把弥尔顿看作一个男权至上的作家，《失乐园》中亚当对夏娃的主宰地位经常会被提及，但与此同时，西方文学传统中对夫妻之间亲密情感的描写，最动人的例子恰恰也存在于弥尔顿的《失乐园》里。穆勒的《论自由》里面说中国的文明是典型的停滞的文明，或东方文明的特点就是停滞性，没有进步的可能。这个看法是穆勒的还是时代的呢？事实上，19世纪的西方社会都这么认为，不能因为穆勒讲了这句话，就否定《论自由》的价值。我们就应该注意到，文本本身具有复杂性，不能抽象地对待。
我觉得文学作品中有各种“冒犯性”的内容，是一个相当复杂的问题，但是要用学术的和客观的态度来对待。我们不要做顽固的传统主义者，不去直面这个问题；同时，更要认识到经典文本内在的复杂性。经典作品的文本，一般是有多义性、复杂性和丰富性的。对这个问题要有一个持中、公允的态度。我觉得现在美国相当多的文学批评者是在走上纲上线的道路，预设一种政治立场。这是美国人文学术中比较严重的问题。
Q：造成这个问题的部分原因是，现代和后现代的文化研究在与文学批评融合的时候走得有点过头，可以这么理解吗？
文化研究本身是一个充满活力的领域，它真正的生命力在于打通了文本和社会现象之间的界域。文化研究试图在更大的境域里观照文本。我觉得文化研究领域里较早的一些重要学者，研究、解读经典作品的功夫都是很硬的。比如说英国的雷蒙德·威廉姆斯，他作为文化研究的开创者之一，对于英国小说的分析和解读是非常有力量的，并且取得了第一流的成绩，但同时他也把小说放到一个更宽广的社会和历史境域里去看。现在的文化研究开始慢慢脱离文本，这是我个人不太认同的趋势，比如更多地运用电影资料、视觉资料分析文本，或者将其视作文化现象去分析，提出“为什么我们不能像分析一部小说一样去分析一个超级市场？”这当然是可以的，但伴随着这个趋势，文化研究本身发生了变化，它与文学教育离得比较远了。再者，文化研究也不能标签化。很多重要的文学批评家做的也是文化研究。比如诺斯罗普·弗莱的《批评的解剖》是一部经典的文学批评作品，但是里面相当多的内容，也完全能够被看成是一种文化研究。再如M. H.艾布拉莫斯的作品，你说它是文化研究还是文学研究，有时候裹在一块说不清楚。
所以需要把问题转化一下，文学和文化之间是不是要建立一种紧密的关系？事实上，文学和它的文化语境、宗教语境、政治语境或者历史语境的关系始终是非常密切的。如果没有这些语境，单纯去读文学作品，那肯定不行。对后现代我不太了解，因为我看得很少，所以就没有什么发言权了。
Q：之前提到历史感的问题。我很好奇您在教授经典文本的时候，通过怎样的方法还原学生的历史感？
毛亮老师：我觉得比较重要一个的方法是，首先要回到当时的历史语境，看当时到底发生了什么事儿。这不能用特别抽象、特别大的标签。比如讲美国文学史的时候讲到《独立宣言》，这是诺顿《美国文学选集》里的一个选篇。它不光是政治文件，也是十八世纪散文的经典代表作。讲《独立宣言》的时候，不能空泛地说这是独立革命的政治文献，需要还原当时英美冲突的来龙去脉，以及杰弗逊在写作时借用了哪些比较重要的思想，他到底是从欧洲哪些思想传统里面演绎出这个作品的。这个时候你需要具体地去看这部作品的语言，比如说“天赋平等的权利”，以及“每个人都具有生命、自由和追求幸福的权利”这些具体的措辞。其中，生命和自由这两个权利的提出，显然是与洛克的《政府论》有关。但是，洛克讲的是生命、自由和财产，他并没有提到追求幸福的权利。杰斐逊对洛克的原话进行了改造。他为什么要做这个修改？此外，杰弗逊在《独立宣言》里面有两段话被大陆会议删掉了。第一段话是批评奴隶制的，而国会里有太多的南方议员，所以这段话就被删掉了；还有一段话是讲殖民地人民与英国人的关系，“我们在战争时是敌人，恢复了和平我们就是朋友”。在这段很长的话里，杰斐逊对英国的情感并没有那么敌对，后来也被大陆会议删掉了。这些措辞需要研究，而这些具体的文本内容也需要注意。
所以说，在学习的时候，我们需要看文本的初稿和最后形成的正式文本，以及文本的思想渊源和修辞特点。文学经典作品的阅读者不必成为历史学家或是哲学家，但是需要了解一些基本的历史知识。我们也应该有一定的思想史知识，意识到每一个具体的文学作品都是在一定的思想史语境里形成的。这些知识让我们知道那个世纪的人是如何生活的，他们的情感是什么样的，他们的价值观是什么，他们对人性和社会关系的看法是什么，比如他们对婚姻、家庭、财产、教育和政治的态度是什么样的。虽然不要求了解得特别深入，但是它们大致是什么情况是应该知道的。否则盲目地去读过去时代的作品，能够读出来的东西会大打折扣。
我觉得很多时候老师在做的就是这个事情：尽量细致地跟学生说，那个社会是什么样的。那些优秀的中国古典文学的研究者也是这样。你做一个时代的文学，你首先得知道这个时代的精神和面貌。这是中西、古今共通的方法。
二、关于亨利·詹姆斯研究
图为毛亮老师
Q：十九世纪的英美小说家中关注自我、自由和伦理问题的不止詹姆斯一人，为什么老师在博士论文中最终选择以詹姆斯为研究对象？是詹姆斯的哪一点吸引了老师？
毛亮老师：这里面有偶然性也有必然性。必然性是当时在博士论文选题时，我想做一个主要作家或经典作家，因为我觉得这对自己有帮助。把一个经典作家研究清楚之后，我至少能够获得进一步把握这个文学传统的一个基础。偶然性在于我当时正好上了亨利·詹姆斯的小说研究课，我发现这个作家读起来比较有意思。当时大家都说他的语言很难，我觉得难就比较好玩，把这个人弄明白至少对学习英文没有坏处。
我是逐渐地发现他在文学层面和思想层面上的重要性，这个是要读进去才知道的，没有哪个人一上来就知道该研究谁。选题是一个比较自然的过程。当时就觉得这些小说还不错。我以前读了不少维多利亚时期的小说，读了詹姆斯之后发现他的小说和维多利亚时期的小说有相似之处，但又有些地方不一样。这些不同的地方一开始时是很模糊的，研究的过程是把这些模糊的东西慢慢清晰化了。
还有另外两个原因，一是我当时考虑先专门做一个作家，我不认为自己有能力做几个作家的比较研究。有些博士论文会用一个主题贯穿几个作家，而我认为我的能力只限于认真把一个作家研究透。二是詹姆斯有十几部长篇，好几卷短篇，有文学批评、传记等，我想如果写他就不会缺素材，有足够多可运用的材料。
Q：老师在书中谈到詹姆斯在《美国游记》中所记录下的对美国社会生活的观察其实颇有现象学意味。或许可以说，老师的这本书对詹姆斯的处理也颇有现象学意味。书中老师从不同的作品，不同的切入点出发，展现了詹姆斯对自由、自我和伦理生活的各个层面的丰富思考，老师为何选择这种方式来处理詹姆斯的文本呢？
毛亮老师：首先我并不了解现象学，所以你问我是不是有意识地在用现象学的方法分析，那肯定不是。但是你说的有一点很对，詹姆斯在写《美国游记》的时候，他本人包括很多欧洲人对美国文明都有很大的偏见，认为美国没有历史，没有文化，认为美国文明是一个极其庸俗、单薄、没有内涵的喧嚣的现代文明。詹姆斯离开美国二十五年，他当时认为自己是在离开人世之前最后一次回到祖国游历。他从一登陆开始，就发现美国已经变成了一个极其复杂的国家。他有点懵，搞不清楚看到的很多现象到底是怎么一回事儿。你会发现，詹姆斯这样一个很有才能和观察力的人，一个心思和智识都很细腻的人，他发现对于很多美国社会现象，他都不懂、搞不明白，于是他采用了一种特别的写作方法：在描写社会现象的时候，刻意不下任何结论，完整地把这些他认为是模棱两可的现象如实表现出来，有意留出模棱两可的空间、有疑问的空间，留出做两面解读的空间。
采用这个写法有他个人的原因，他觉得自己把握当时的社会有困难，但是客观的结果很有意思，可以说叫“歪打正着”。恰恰是因为他留出了足够的多元解释和分析的空间，这部作品非常好地把握住了二十世纪初美国急剧变化、高度复杂的社会现状，而用任何其他方法都有可能产生片面性。《美国游记》的写法恰恰是最没有片面性的。它是不是现象学，我也不知道。我当时想到惠特曼的一首诗，并在论文里引了这首诗：“歪着头看着，好奇地观望着，且看会有什么事发生，/自己身在局中而又在局外，观望着亦为之惊奇。”这本书就是这样。詹姆斯在不断记录着自己在美国社会感到惊奇的东西，这可能跟现象学“还原现象本身”的方法有一些关系吧。对文学理论或其它理论，我的态度是一种彻头彻尾的实用主义，什么好用就用什么，我个人不信奉什么主义的。任何一个理论，如果运用它能够最大程度地表现这个作品的复杂性，那它就是最有效的。对一部作品，哪个理论能够做到这一点就用哪个。我自己没有刻意要用哪个方法。不过，如果说这个文本本身是不是具有某种现象学的丰富性？我觉得是有的。不过我觉得这并不是詹姆斯本人学过或运用了现象学的方法，我觉得他本人就是有点“晕”。他搞不清楚这个社会发生了什么，但又觉得他必须去如实地记录这段经历。这两者之间的撞击正好形成了他非常独特的游记写法。詹姆斯的《美国游记》与阿诺德和狄更斯写的美国游记非常不一样。阿诺德和狄更斯访问美国是带着偏见去，带着偏见回来。唯有詹姆斯，带着偏见去，但是回来后却在作品中非常有力地表现了美国社会的复杂性。
Q：老师在书中谈到了詹姆斯对爱默生的批评，爱默生预设了个人与社会的尖锐对立，他强调的自由更多是一个主权自我（soverign self）的“自我支配”，因此社会关系往往对人构成束缚；但在詹姆斯那里人的自由是“自我实现”，这种自我实现只有在伦理关系中，在一套社会机制（institution）中才能完成。我读这部分的时候觉得很亲切，因为中国传统其实也是在讲，只有在伦理和政治生活中，人性的维度才能够充分展开。老师认为这两种相似的讲法之间有没有什么根本的不同？这个问题可能偏大，老师可否就自己感触最深的几点谈谈？
毛亮老师：这个问题挺难的。讲自我实现的传统其实很长，从古希腊文明到黑格尔都在讲自我实现。自我实现是詹姆斯理解个体自我时很重要的一个观察点，甚至是他思考欧美文明的一个立足点。在这个层面上，他跟爱默生讲的那个主权自我，那种绝对的主体、甚至比较抽象的自我意识有非常大的不同。所以，詹姆斯与爱默生的个人主义之间，也形成了很有意思的张力和对话。这是詹姆斯在美国思想史上取得了重要地位的原因，在对美国个人主义进行修正的思想传统里面，詹姆斯占有比较重要的位置。
在美国文学史里，詹姆斯是美国小说家中第一个能够写婚姻家庭，并将婚姻家庭作为一个实实在在的小说主题的作家。詹姆斯之前的小说家，如霍桑、麦尔维尔、爱伦·坡等，都没有写出这样的作品。詹姆斯把人的伦理生活的各种形式，从政治到宗教到艺术到财富到婚姻到家庭到友谊——他甚至写过师生关系——都写到小说里。这一点上他受到巴尔扎克的影响，试图全景式地展示社会生活的全貌，所以他不停地在写各种各样的社会机制。在这个层面上他的确跟爱默生不一样，我觉得你这个判断是很准的。
你的第二个判断是说你觉得跟他有亲切性，我觉得这个判断也是很准的。这部分有点像欧陆的传统，美国文化中对个人主义提出批评的人，大多都受到欧陆的影响，比如说杜威就受到黑格尔的影响。不过我认为他跟中国传统比如儒家讲的修齐治平也不一样，为什么呢？因为对詹姆斯而言，伦理和个体自由是两个同源的概念，也是说伦理生活和个体自由这两个概念在詹姆斯那里是同等重要的，不可能抛掉一个而讲另一个。在美国思想传统里，他跟杜威比较像。杜威有个讲法，我觉得詹姆斯应该会认同。杜威一方面说个体的自我实现依赖社会机制，杜威称之为“institutional individualism”，也就是说一种社会机制语境内的个人主义。但杜威同时还有另外一个讲法，我们不注意的话容易忽略：杜威明确讲个体与社会机制之间的关系，是不能被预先规定的。杜威有两层意思，一是说个体依赖社会机制而得以自我实现，二是说个体和社会机制之间的关系是绝对个体性的，是不能预先规定的。杜威是一个非常强调社会伦理形式的个人主义哲学家，但是他不是集体主义者，也不是权威主义者。我觉得杜威的这个讲法詹姆斯应该会认同。
至于你说的中国的这个传统，我们为什么会觉得亲近呢？其实更广泛地来讲所有民族，不管是美国人还是中国人，都关心一个人的人性有没有机会得到充分实现的问题，这一点“人同此心、心同此理”。但是，个体自我以及伦理秩序中的各种要素怎么安排摆放，东西方之间可能有较大的差异。比如说在詹姆斯的心目中，个体自由和伦理生活这两者是不可分的，把它分开来讲肯定就有问题。所以就这个层面而言，我又觉得他并不是我们讲的修齐治平，他骨子里还是有爱默生的精神传统，他并没有完全否定爱默生。如果他完全否定了爱默生的话，詹姆斯小说里就不会出现那些具有高度独立精神的人物角色了。
有些批评家说詹姆斯之所以伟大，是因为他去了欧洲。我认为从骨子里讲，詹姆斯是一个美国人。他的美国性要远远大于他的欧洲性的那一部分。他根本的思维倾向、价值判断都是美国式的。
Q：刚刚我们谈了自我实现，古代人讲“认识你自己”（know thyself），现代人讲“成为你自己”（to be yourself），“认识你自己”强调的是人有一个human nature，这个nature是所有人共有的，只是有些人比另一些人更充分地体现了这个nature，所谓“认识你自己”就是认识这个nature；“成为你自己”强调的是每个人的个体性，这种个体性要等待每个人在实践生活中创造出来，也就是我们常常讲的“自我实现”（self-realization）。詹姆斯强调的是后者，那么在詹姆斯那里，除了个体性之外，人性有没有普遍规定性的面向，有没有大家共同分有的human nature？
毛亮老师：这个是有的。詹姆斯是有信仰的，他信仰一个什么样的社会呢？我大概能这么定义：首先这是一个自由的社会，而且是一个现代社会。他并不是一个非常怀旧的人，并不认为我们应该回到中世纪或者古代。其次，我相信他认为这个社会应该有丰富多元的文化。再次，他认为这个社会应该有一些新东西，同时保留一些旧东西，比如他把纽约的城市改造称为一种谋杀式的城市改造。在《美国游记》里，他讲到“当你把一切都摧毁掉之后，一个个体只有枯萎的可能，怎么会有成长的可能？”所以，他对传统是有敬意的，但是他不是保守主义者。他认为文化或者伦理生活实现的可能性有两种，一种是新的伦理、文化和艺术机制的创建，比如识字率的提高，教育的普及，新的文学艺术科学机构的成立。在詹姆斯看来，这些都是很正面的，也是人类实现一种比较丰满的伦理生活的可能途径。另外一个途径，就是恢复那些已经被败坏的传统伦理形式的价值和意义，比如说婚姻、家庭、财富、友谊等等。也就是说，这个社会如果能够不断地产生出新的社会机制，同时能够逐步恢复它原有的一些被败坏的机制，那么这个文化就是丰富多元的。最后，他非常认同人与人之间的平等交往。所以归纳起来，我认为他的信仰就是这个。
你的问题问得很好。读完一个作家的作品，我们要琢磨他到底相信什么？我读下来，认为詹姆斯相信的就是这么一个社会。他相信一个自由的现代社会，他相信这个社会的文化应该是丰富多元的，他相信这个文化应该允许人们有一种平等交往的可能性。同时他强调这个社会应该包容自由的、纯粹个体性的经验。这是他“自由”的概念，既有普遍性，也有个体性。他的理想社会大概就是这样的。
Q：听您讲他的信仰，我们大概也能知道他对人性有一个什么样的看法。老师在书中谈到美国现代思想传统中，始终有一条不断修正和丰富经典自由主义的线索，可以追溯到托克维尔等人对自由主义的批评，他们要处理的一个根本问题是如何从个人主义的前提出发构建出一套社会性关系，用家庭、友谊、亲密关系等来完善美国的民主社会。老师在书中谈到詹姆斯的小说里常常有一些开放性的结尾，例如《一位女士的画像》中的伊莎贝尔的结局，老师认为这表现了在特定历史条件下，自我意识和伦理生活难以达成统一。问题是，这种二者之间的矛盾其实可能并不是在特定历史条件下才有，而是内在于这个思想逻辑之中？如果这个矛盾是内在于这个思想逻辑之中的，那么我们无论发展出怎样的社会体制或伦理架构，无论个体自由和社会性交往怎样地辩证综合，这个问题从根本上来说都是没有办法解决的？詹姆斯或许对此过于乐观了？
毛亮老师：这问题以前也有别的学者问过。有的人把詹姆斯讲得特别悲观，我认为詹姆斯不悲观。在那个时代，比如说卡莱尔对现代社会的看法就非常悲观，而穆勒就不悲观。詹姆斯的哥哥叫威廉·詹姆斯，他是个哲学家，他也不悲观。詹姆斯有个特别好的朋友，美国历史学家和文学家亨利·亚当斯，亚当斯的家世显赫，他的曾祖父是美国国父和第二任总统约翰·詹姆斯，他的祖父是美国第六任总统约翰·昆西·亚当斯。他的曾祖父和祖父是美国的第一对父子总统。亨利·亚当斯对美国文明、整个世界文明的看法都很悲观。这让他非常成功地预见了世界大战和原子弹的出现，他说人类能掌控的能量不断累积必然出现新的能量武器。悲观性是他的预言性的来源。
我觉得詹姆斯不悲观，至少詹姆斯在理念层面是不悲观的，他相信一个人只要有人性，就不可能容忍这个社会一路败坏下去。人性中间一些根本性的欲求不会改变。但是另一方面，他也没有看到解决方案。这就回到你给我提的问题，为什么他小说的结尾是开放性的？这个问题也提得很好。他没有办法写维多利亚小说那种大团圆式的结局，是因为他没有办法去想象这个问题能够在现实当中得到完满的解决，他的现实感让他认识到他周边的社会是一个礼崩乐坏的社会。他看到的是伦理生活方方面面的败坏，是个体生活与伦理社会互相败坏的普遍现象。这种现实感让他根本不能够想象一个happy ending。从这个角度可以推断出，他并没有找到什么现实的解决方案。但是从人性论的角度来讲，也可以肯定他一点都不悲观，他的乐观程度远远高于亚当斯。他有一种信仰，而且他认为他所信仰的那个东西是合乎人性的，不是一个乌托邦，他从人性的角度出发，推出存在着一个人能够获得比较圆满和美好生活的社会。
你的问题很难，所以我就只能按照我的理解回答到这儿，再往前怎么走，就是你的事儿了。（笑）
Q：或许我们可以沿着托克维尔、卢梭的思想脉络来看这个问题。在现代哲学家中卢梭是很特别的一个，他的特别之处在于他一方面看到并且促成了现代人走向孤独的命运，另一方面他也深深地理解爱、友谊、依恋、共同体等对人的重要意义，特别是《新爱洛漪丝》、《忏悔录》这样的著作极大地影响了后来的文学发展。其他的现代哲学家可能偏重其中一方面，但卢梭两方面都有，而且他对二者之间的紧张和冲突看得非常敏锐。这与詹姆斯提出的问题非常切近。
毛亮老师：我觉得其实现代社会中，没有任何人能想出一个完全理想的社会形态。至于说这个问题是不是不能解决，或者说我们能不能让这个社会变得更好一些，我觉得这是两个问题。一旦真有一个乌托邦似的、大团圆式解决方案出现，现代人还是不会满意，会找下一个更理想的方案。这是浮士德式现代人精神的基本意涵。另一方面，这个社会能不能因人们想法的改变而变得更好？这是完全有可能的。不过，詹姆斯并不认为走回爱默生的道路会是解决方案。
卢梭意识到的问题很多欧洲作家，包括詹姆斯在内，都意识到的。为这是现代社会比较根本性的危机。目前，我还没有看到詹姆斯受到托克维尔和卢梭影响的证据。他和这两位之间没有直接的渊源。但对现代人处境的看法，我觉得他们之间有某种呼应。这非常正常。对詹姆斯产生较大影响的有马修·阿诺德，马修·阿诺德则受歌德影响很大，有德国浪漫派的脉络。另一个影响他的是法国小说，但是这更多是从技法层面上说的，他对法国小说的道德评价不高。他比较喜欢的俄国作家是屠格涅夫；给他最大影响的是英国作乔治·爱略特，他曾说自己是“从爱略特学校里出来的”。相对而言，詹姆斯不大回归柏拉图等古典作家，基本上还是阅读和评论当代欧美作家居多。他写的满满两大本的文学评论，基本上还是讨论跟他同时代的作家，如左拉、莫泊桑、巴尔扎克、特罗普和爱略特等。不过我相信那个时代像他这样的知识分子，肯定对古典和西方文明中比较传统的基本性知识有掌握。他曾在哈佛受大学受教育，以当时的教育来讲，古典和启蒙以来的重要作品，詹姆斯不可能不了解，但是他与同时代的人呼应比较多。
Q：您在美国求学，也经常访问美国大学，就您的观察来看，现在美国社会跟詹姆斯那时候比起来是更好了还是更坏了？
毛亮老师：没有好坏的判断。看某一面可能觉得差了很多，但看另一面又好像好了很多。拿现在美国社会的一些重要议题对照来看，譬如《美国游记》里面某些表述看上去甚至就像特朗普说的话。詹姆斯对大规模的移民到来是有恐惧感的，对女权问题也没有那么大的关心。美国总体而言一直在不停的变化，一些基本原则在延续，但是许多地方在变化。詹姆斯希望文化中有一种共识和标准，所以我觉得如果他到今天的美国来，会觉得很多东西非常可怕，他可能会认为美国文化在全面堕落。但是，另一方面詹姆斯也挺喜欢多元化的，因而他对不同的种族来到美国，对美国社会和文化的丰富又是不拒斥的。如果他看到今天的美国有那么多不同的种族，美国变成了一个非常diverse的社会，我觉得詹姆斯也未必一定会反感。如果你想推敲这个问题，你可以看《美国游记》，里面有许多这种自我矛盾的想法，他当时的思想还处在一种悬而未决的状态。
Q：我在读《美国游记》的时候觉得很难进入。詹姆斯用了大量的“景观”、“现象”一类的词，还有成片片段式的描述，很难理解。
毛亮老师：这书是不好读。他特别强调“appearance”是因为他有意拒绝去找“meaning”，因为他觉得一找就会找错。他经常讲他那时是“一个进入狂喜状态的旁观者”（ecstatic spectator）。他努力把他的经验充分地表现出来，这样才有可能去寻找一些答案或线索。如果找不到，他就会接着去描写他所见到现象和他的体会。
不过詹姆斯也不是完全没说他自己怎么看这些现象，他有时候写出一些带有两面性的观点。《美国游记》中提到美国总统格兰特将军的墓地，詹姆斯认为这个墓地极其简朴，没有任何装饰，完全没法和拿破仑在巴黎荣军院的墓地相比。按理说，安葬一个总统的墓园应该有某种设计和形式，但格兰特的墓地则看似完全没有。但是詹姆斯又觉得这个墓园也有一种独特的庄严效果，但它并不来自于欧洲的传统。这到底是一个新的文化形式的产生，还是美国人完全没有形式的概念？再比如他去纽约市政厅的时候，一方面他觉得市政厅破破烂烂的，但是进去之后又看见里面精心地挂着不同时期的纽约人物的画像，同时任何一个普通市民也可以随便进出。纽约的市政厅有一种跟人民特别亲近的感觉，而这一点詹姆斯在欧洲是看不到的。这是因为欧美社会对“民主”的理解不同，还是美国人对政治生活已经有了一种新的理解和新的表达？你别觉得他在装，他就是没想明白。于是，他把两个解读同时放在桌面上，至于是怎么回事，让读者自己去判断。许多经典作品都是这样。
钰涵、杨光、郑林采访/ 祁箫 编辑 / 明矣 校对
文章源自：通识联播（ID：boyabroadcast）
